Conversa amb l’expresident de la Generalitat Jordi Pujol i el president de CiU a Mataró, Joan Mora

04/02/2010 Albert Calls

Catalunya, Espanya, Mataró, el Maresme

Jordi Pujol va visitar Mataró el passat 25 de gener per fer una conferència a la Sala d’actes de Caixa Laietana sota el títol ‘Ser catòlic avui a Catalunya : certeses i interrogants’, un acte en el qual va demostrar un cop més la seva gran capacitat de reflexió sobre tots els temes relatius al país, dins una etapa en la qual es dedica a parlar i a escriure sobre idees, valors i actituds. Abans, però, vam poder conversar amb ell i el president de CiU a Mataró, Joan Mora.

Durant l’entrevista amb tots dos es van analitzar temes com la situació política de Catalunya i la seva relació amb Espanya, l’economia, les consultes sobiranistes, la desafecció de la societat o la projecció socioeconòmica de Mataró i de la comarca. Aquesta entrevista enceta una sèrie a TRIBUNA Maresme en la qual reunirem polítics locals amb persones destacades dels seus partits.

JORDI PUJOL
Com veu les consultes sobiranistes que van néixer a Arenys de Munt i s’han anat estenent. Pensa que serviran per a alguna cosa ?
Serveixen, si més no, per posar de manifest una sensibilitat de la gent. És a dir, aquí el que hi ha, en paraules del president Montilla, és una creixent desafecció. Exactament aquesta és l’expressió que utilitza, de Catalunya envers Espanya i de fet, jo diria, d’Espanya envers Catalunya. Jo crec que això, així parlant una mica literàriament, és que s’ha mort l’esperit de l’Espriu, vull dir que l’esperit de Sefarad, de la pell de brau, ha fracassat. A partir d’aquest moment, reconegut pel president Montilla, o bé, l’altre dia, en unes declaracions pel conseller Castells que deia que sigui quin sigui el resultat de la sentència de l’Estatut, és secundari, la veritat és que ara ja, el tipus de relació que hi havia entre Catalunya i la resta d’Espanya, ha canviat, s’ha acabat una etapa. En aquesta nova etapa, a més, quines respostes hem de donar? I aleshores és lògic que si hi ha una creixent desafecció, segons diu en Montilla, també hi hagi una reacció de dir que nosaltres volem poder-nos expressar clarament sobre temes de sobirania per Catalunya. Crec que era una conseqüència lògica, i per tant considero que és normal i correcte que la gent s’expressi. Sabem que això no té traducció política, però la gent té dret a expressar-se en un moment en què repeteixo, no pas per culpa de Catalunya bàsicament, s’ha produït aquesta situació de desafecció.

El desencís i la desafecció és palpable a la societat catalana. Catalunya passa pel seu pitjor moment?
Catalunya passa un moment difícil des de molts punts de vista, com tothom, per la crisi econòmica, que jo crec que Catalunya, al final, a l’hora de fer un balanç, resistirà millor que altres indrets de l’Estat. Després, hi ha un cert desconcert polític general que afecta tot l’Estat. A Madrid, també hi un gran desconcert, la política ha perdut molt de to i la convivència s’ha fet més difícil.
Ara, a part d’això, nosaltres a Catalunya tenim problemes nostres particulars. Tot el tema de l’Estatut ha creat una gran agitació i una gran confusió. I ara, la impressió que hi ha, de moment, no és bona respecte al resultat de tota aquesta agitació. Per tant, això també és un fet negatiu.
D’altra banda, la relació de Catalunya amb la resta d’Espanya ha empitjorat molt, molt. Per tant, aquí hi ha una confrontació clara i una incomprensió absoluta, per part d’ells, per part d’Espanya i també, per part nostra, un altre factor a tenir en compte.
Després, tenim, naturalment, molts problemes que pesen sobre nosaltres, ja ho he dit, són els econòmics. I com sempre, una situació de finançament dolenta, malgrat l’acord que es va signar fa uns mesos. Això, sumat a la crisi econòmica, ens produeix una gran tensió i un gran ofec que es manifesta als ajuntaments, al propi govern de la Generalitat, a les empreses i es nota al carrer, en l’atur, baixada del consum, etc. Però tenim més reptes encara, hem de fer un esforç suplementari d’adaptació a les noves tecnologies, i encara també a l’increment molt gran que hem tingut de la immigració. Catalunya segurament és el país d’Europa que en deu anys ha rebut més immigració de cop. I això ens crea problemes de tipus social i d’identitat, perquè ens obliga a fer un esforç renovat per veure com podem aconseguir la integració social, però també de país, lingüística, cultural, de tota aquesta gent. Tot això són molts problemes i pressions de cop.
A part d’això, és evident que la situació política interna de Catalunya és molt confusa, al govern li costa molt governar, degut a una sèrie de circumstàncies, algunes pròpies del mateix govern, altres degudes a la situació. I tot plegat, a més, desemboca en aquesta actitud de malfiança i de poca il·lusió envers la classe política. Tot això, per tant, planteja un escenari difícil, aquesta és la realitat.
Ara, jo penso que Catalunya té recursos per superar-ho. Tenim una economia sòlida, malgrat tot, de les més modernes d’Espanya, la més exportadora, que vol dir que és la més competitiva, tenim una societat civil viva. Amb el tema de la immigració sempre hem demostrat que érem capaços de salvar la convivència i, moltes vegades, aconseguir la integració de la gent que ve de fora. Aquest cop serà més difícil però també ho hem d’intentar. El que passa és que hi ha coses que han millorat substancialment durant els últims 20-25 anys a Catalunya, per exemple les universitats, la recerca, la nostra capacitat de projecció exterior. També que ara és un moment en el qual la situació és de crisi, de desconcert, de decepció i, per tant, ara, Catalunya necessitarà una mena de cop de timó, que ja no ha de ser només econòmic, social o cultural sinó polític. Per tant, aquest 2010 és el gran any per saber com Catalunya vol orientar el seu futur. Naturalment des dels instruments principals que té, que són el Parlament i el govern de la Generalitat.

Tot i així, hi ha qui considera que la relació amb Espanya s’ha esgotat.
Perquè passa mals moments hi pot haver gent que arribi a aquesta conclusió. I per això té tota la lògica del món que es facin consultes sobiranistes. Ara, jo no m’atreveixo encara a donar una resposta, diguem-ne definitiva, en aquesta situació, però sí que és cert que estem arribant al final d’un període en el qual s’ha intentat, amb gran lleialtat per part de Catalunya, una bona col·laboració.

Quan arribi la sentència de l’Estatut, que podria ser amb una “castració química”, com recordava vostè en una entrevista d’un diari citant a Victoria Prego, què hem de fer?
El que hem de fer ho decidiran els partits polítics, per tant, ja que estic retirat, no em faci dir coses que l’únic que farien seria embolicar la troca: “En Pujol ha dit!, en Pujol ha dit!”... “En Pujol no ha de dir res!”. Si vol saber això per part de Convergència li pregunta a en Mas, a en Mora o a en Trias, a en Duran. Jo l’únic que li contesto és que l’endemà d’haver-se dictat aquesta sentència que, com diu el conseller Castells, ja no té massa importància perquè això no ha acabat bé, nosaltres hem de seguir tirant el país endavant.
I de cara això tenim el que dèiem, la nostra societat civil, la nostra economia, la nostra cultura, la gent que estima el país i hi posa el coll. Tenim els nostres recursos, el que passa és que anem justos de diners, justos de poder polític, no tenim una bona relació amb el govern central i lògicament durant bastant de temps no la tindrem bona ni amb el PP ni amb el PSOE. Per tant, hem d’aprofitar els nostres actius, i el que no podem fer és malgastar-los.
És a dir, quan tens pocs calers no pots malgastar-los, per tant tot això que és la cultura del no, l’oposició sistemàtica, carregar l’administració de tal manera que esdevé un ens feixuc que no resol res i que resulta que a Catalunya les coses es resolen més a poc a poc que a molts altres indrets de l’Estat espanyol o d’Europa, ho hem de superar. Perquè si anéssim sobrats podríem malgastar, podríem malbaratar els nostres recursos, però és que no hi anem. I aquest és un tema d’actitud i de política, perquè des de la política s’ha de rectificar la línia d’un cert malbaratament i de fer-se la traveta un mateix. És evident que nosaltres tenim a Catalunya un govern que es fan la traveta ells mateixos, això fa perdre una quantitat enorme d’energia, de temps, de possibilitats i de diners.

Hi ha qui en aquests moments demana la unitat política del nacionalisme. La unitat és possible?
Pot semblar, i així va ser, que hi va haver unitat en el moment d’aconseguir l’Estatut del 79. Li diré que es va aconseguir a base, per exemple, que Convergència i Unió renunciés a seguir demanant el concert econòmic i, aleshores, la unitat va consistir a acceptar el plantejament que havien fet els partits més forts que en aquells moments hi havia a Catalunya, que eren els socialistes, el PSUC, UCD i també partits més petits. O sia, va consistir a renunciar molt. Bàsicament i únicament van estar en contra d’això Convergència i Unió i Esquerra Republicana. Al final, com que els que demanàvem més vam perdre, nosaltres a Catalunya mateix vam perdre, la unitat va consistir a acceptar el plantejament que havien fet els partits majoritaris que, evidentment, s’ha vist que ens vàrem precipitar en l’acceptació fàcil, per dir-ho així, del rebuig del concert.
Per tant, vull dir que la unitat de vegades no s’aconsegueix perquè hi ha algú que fins al final defensa una postura que és bona, el que passa és que, aleshores, els altres, els que tenen la majoria, han de tirar endavant igualment. De tota manera, llavors es va aconseguir l’Estatut, el del 79, amb el qual hem fet molta feina. Atenció, no critico l’Estatut del 79, però li explico una mica en què consisteix això de la unitat, de vegades no s’aconsegueix perquè hi ha gent que diu: “Jo no vull rebaixar el concert”. Aleshores, suposo que s’hauria fet igualment, però nosaltres sempre hauríem pogut dir: “Hi va haver gent a Catalunya que va reclamar el concert fins al final”.
Dit això, normalment, perquè hi hagi unitat, cal que hi hagi un sector prou important del país, un partit o uns partits, que no són generalment tot el país, però que representen un gruix molt important del país i que, amb una actitud positiva d’acollida de la resta de forces polítiques, diguin: “Anem per aquí!”. De fet, en un cert sentit, en alguns moments de la transició, el PSUC va fer això. Passa que tenia més iniciativa, més capacitat de mobilització i unes idees més clares. En un moment determinat deia: “Anem per aquí!”, i tots o molts seguien. “Farem l’assemblea de Catalunya, va!”. L’assemblea de Catalunya era una idea del PSUC, “Fem això!”, i la gent si ho feia era perquè hi havia un partit que tenia autoritat, tenia força, inclús una autoritat moral. A vegades no hi ha tanta autoritat, però hi ha algú que és capaç d’assumir la responsabilitat, perquè, finalment, això és algú que ha de ser capaç d’assumir la responsabilitat i digui: “Escolti, jo assumeixo la responsabilitat de tirar endavant aquest Estatut, i després em diran que és dolent, molt bé.”
Ara tots volem defensar, sobretot, aquest Estatut. Finalment, qui el va tirar endavant va ser en Mas, no amb un acte unitari sinó amb un acte de anar-hi. “Escolti, com que ningú no ve a negociar, i els uns tiren per aquí i els altres tiren per allà, doncs jo vinc i negocio”. I l’Estatut que va sortir va ser el que va negociar allà, l’Estatut que tothom diu que no retallin – que no el retallin, sobretot diu tothom– és el que van fer en Mas i en Rodríguez Zapatero.
Després, encara el van retallar una mica més al Congrés dels Diputats, però l’Estatut és bàsicament això. I això és un acte unitari? No, no va tenir res d’unitari, però el van desencallar, i aleshores, un cop el van desencallar, els altres s’hi van enganxar. No tothom, perquè Esquerra Republicana va dir que no, però és curiós que ara Esquerra Republicana diu que no s’ha de retallar aquest Estatut que ells havien dit que no. Per tant, tot això sempre és confús, i el que cal és que hi hagi un, dos, tres polítics o partits, que seran o no tot el país, però que tenen capacitat per dir: “Mira, anem per aquí!”, i que el gruix del país els segueixi.

Tornem a la situació econòmica. Es deu poder reconduir, no?
Ja he dit que crec que l’economia catalana, no dic que sigui la més potent, però sí en certs aspectes perquè és la que produeix el percentatge més alt de producte interior brut espanyol o que exporta més. Tenim un economia sòlida i no basada en artificis, el favor de l’administració o l’especulació, tot i que hem especulat més del compte, al canvi immobiliari. Però no és el fonamental de casa nostra. El de casa nostra segueix sent la indústria, el turisme també i el sector immobiliari, més del que convindria, però sobretot la indústria exportadora i els serveis que l’acompanyen. I tot s’ha fet amb una gran voluntat de projectar-se cap enfora. Això fa el país sòlid, i es notarà. Ara, necessita un bon govern. Per exemple, si es troba que els empresaris d’aquí arriben a la conclusió que és més difícil invertir a Catalunya que a l’Aragó, com de vegades passa, això sí que és un perill per a nosaltres.

Hi ha prou diàleg entre el govern i els empresaris. L’economia no deu ser únicament un problema dels polítics?
De tothom, sí, però jo veig que tot sovint fan reunions i fan documents, però tinc molta por que aquests document són fotos, perquè aleshores veig que després diuen: “I ara, tot això que hem firmat costa 6 mil o 10 mil milions d’euros”. I d’on els trauran? I no t’ho diuen. Realment estem en un moment en què hem d’estalviar, que hem d’aprofitar molt bé les inversions. I que no hem de posar dificultats, perquè cada cop que es posa una dificultat i s’endarrereix un expedient dos mesos, tres mesos, són diners. Cada vegada que no es paga un deute a una administració però resulta que l’empresari ha de pagar l’IVA, i triga a cobrar… hi ha moltes empreses que tanquen perquè les administracions no li paguen. Bé, jo ja entenc que les administracions van molt carregades, aleshores haurien de mirar d’organitzar la seva despesa de manera que en aquests moments el fonamental fos salvar l’economia, i dintre de l’economia el que han d’intentar és que no tanquin les fàbriques, que no tanquin les empreses. Això és el més important, perquè quan tanquen les empreses costa molt que tornin a obrir. Si ara un dia se n’anés la Procter&Gamble d’aquí de Mataró, costaria molt que tornés, o potser no tornaria mai més. Si es tanca una empresa de Mataró, aquí també costarà que torni a obrir però, en fi, potser sí que encara tornarà a obrir, però costarà. I si es tanca una multinacional d’aquestes, no torna. Per tant, aquí s’ha d’enfocar sobretot l’esforç o bé que els ajuntaments puguin pagar més puntualment, perquè hi ha moltes empreses petites, aquí al Maresme, aquí, aquí, que pateixen i alguna que ha de tancar per culpa que l’Ajuntament paga en mesos i mesos.
Aquest Pla E que s’ha fet, si en comptes d’haver estat un Pla E per arreglar voravies hagués servit perquè els ajuntaments paguessin puntualment als seus proveïdors, potser s’haurien salvat molts llocs de treball.

Està en plena presentació del seu segon llibre memorialístic, Memòries. Temps de construir (1980-1993), un nou gran èxit editorial. Recordo que en un acte de presentació del primer, vostè ja va avisar que aquest segon seria força diferent pels temes tractats…
El primer volum era molt tendre. Un llibre amable, de quan jo era petit, la família, la universitat, l’escola, els pares, els avis, els estudis, començar a guanyar-se la vida. Aquest segon tracta de l’acció política i s’hi expliquen coses més dures.

I el tercer, com el porta?
M’hi hauria de dedicar més, faig massa coses.

JOAN MORA
Quin paper ha de fer Mataró a Ca-talunya?
Mataró sempre ha jugat un paper important i encara és recordat sobretot per la seva indústria tèxtil. El problema és que avui no competeix amb altres localitats sinó dintre clústers nacionals en l’àmbit mundial. S’ha de jugar fort la carta de ser la porta nord de la gran Barcelona, no pot anar sol i ha de ser molt ambiciós per atreure aquells elements que puguin generar prosperitat en aquest entorn i dins aquesta gran àrea. Estem situats en un entorn meravellós que pot ser la Califòrnia europea, però falta que les administracions ens ho creiem. Hem de poder competir i necessitem eines, capacitat formativa per a la nostra gent. Nosaltres vam apostar des del primer moment per portar a Mataró una universitat internacional de prestigi que ajudi a consolidar el TecnoCampus universitari. També hem de contribuir que des d’un punt de vista de ciutat es treballi per agermanar ciutats de parla anglesa, potenciar intercanvis escolars... Hem de ser capaços de competir en anglès, si no, serem ciutadans de segona filera. Un alcalde no pot canviar el pla d’estudis, pero sí enfocar la població per fer, per exemple, festivals internacionals de música, intercanvis esportius i lúdics amb joves de localitats de parla anglesa, treballar conjuntament amb les escoles d’idiomes, etc. Tot amb l’objectiu de generar consciència de la necessitat de dominar l’anglès. Si jo he entrat en política és perquè crec que tinc la força d’intentar aglutinar el meu entorn proper per portar-lo cap a aquest objectiu.

Quines oportunitats ha perdut Ma-taró?
Primer s’ha de reconèixer el que s’ha fet bé. En el cas dels governs de Mataró, fins fa quatre o cinc anys es va haver de relligar i estructurar una sola ciutat. Això ho tenim, però no una consciència ciutadana. És important el concepte de barri, però també que tinguem un sol Mataró que ens aglutini, que tothom participi.
Dins les oportunitats perdudes hi ha el món cultural. Si mirem la foto de temps enrere és la mateixa i aquest any, potser pitjor. No tenim una política cultural clara i la cultura s’ha de veure com una indústria que pugui aportar moviment econòmic a la ciutat. Aquestes coses s’han de tenir en consideració.
El 2006 CiU va fer una aposta important signant amb el govern tripartit el pla del Front de mar per desenvolupar-lo, que ha estat impossible perquè aquest govern s’hi va negar. El PP va incorporar-se al gran pacte amb algunes bones idees, però d’altres molt irrrealitzables. Ara, tots els partits hem estat capaços de treballar de forma molt clara i en conjunt amb una cinquantena de persones amb bagatge empresarial i experiència en la gestió, que ens han ajudat a explorar les potencialitats de la indústria marítima, que poden passar per la salut, el lleure o per un turisme atractiu en d’altres èpoques de l’any que no sigui únicament a l’estiu.
Des de l’oposició es poden tirar endavant algunes coses. Hem apuntat una visió internacional. La proposta de la Universitat Internacional surt de CiU o que empresaris de les TIC vagin a Silicon Valley amb la Cambra de Comerç, surt de la connexió de Promoció Econòmica de Mataró amb Promoció Econòmica de Barcelona i aquest contacte ve donat per CiU, però necessitem un govern generós que sàpiga acceptar les bones idees que vénen, encara que sigui de l’oposició. Millor encara, després de 30 anys necessitem un canvi de govern.

El TecnoCampus és una de les grans oportunitats de Mataró?
El TecnoCampus és una idea que sorgeix fa catorze o quinze anys sense concreció. En el moment que es va voler desenvolupar El Rengle es va fer un canvi i el gran motor d’això va ser dir que aportaríem les universitats per dinamitzar aquest terreny. Estem a favor i donem suport al projecte. Pensem que el Maresme no pot deixar perdre el factor universitari, que comporta capacitat, prestigi i talent. Aquest projecte l’hem recolzat, de la mateixa manera que crear sòl per poder radicar empreses a la ciutat i la comarca és interessant, però fem molts anys tard perquè s’està dedicant més esforç a la contractació del paleta que no a mirar quines són les necessitats del projecte des del punt de vista intern, s’està més preocupat per la inauguració que no pas pel que es farà. Trobem a faltar alguna cosa més com que els estudis universitaris que s’hi facin siguin molt més atractius. Necessitem desencallar la manca de transferència tecnològica entre universitat i empresa. Aleshores, les empreses contractaran els universitaris convençudes que el que s’ensenya és el que elles demanen. Moltes vegades, allò que s’ensenya a la universitat està massa allunyat del món real.

La imputació judicial ha complicat la implantació d’El Corte Inglés a la ciutat…
Ja avisàvem que podia acabar d’aquesta manera i el temps ens ha donat la raó. Ara creiem que els grups polítics que estem implicats en la vinguda d’El Corte Inglés a la ciutat hem de fer un pas endavant, ja que no controlem el que pot passar, que està en mans d’un jutge. Si l’equip de govern no ha fet les coses prou bé i això ens deixa en un moment de debilitat, el compromís de la ciutat hauria de ser valorat per El Corte Inglés, amb independència de com acabin les coses. Per això demanem que tots els partits implicats en la vinguda d’El Corte Inglés a Mataró fem un pas endavant i li demanem que no prengui una decisió unilateral de retirar-se del projecte, en cas que el jutge demani la restitució de la nau al seu lloc. Aquesta proposta està comunicada a l’alcalde i ha sigut receptiu. Veurem si podem treballar conjuntament....

Mataró fa de capital de comarca, però sempre se li ha atribuït un cert dèficit en aquest aspecte.
En el meu cas és fàcil d’entendre. Vaig néixer a Arenys de Mar i des dels catorze anys que sóc a Mataró. La meva família, pagesos, té les terres a Arenys de Munt i la meva dona és de Cabrera de Mar. Porto la comarca a dins i per tant tinc claríssim que la capitalitat de Mataró s’ha d’exercir amb generositat. També entenc que aquesta ha mancat en algunes èpoques per part de Mataró i avui en dia també. Molt probablement, si des del moment de la posada en marxa dels consells comarcals hi hagués hagut la voluntat de veure la comarca com una sola cosa, hauríem avançat més. Mataró mai no podrà tenir llits turístics com l’Alt Maresme, però sí una altra activitat. Si juguem conjuntament guanyarem tots. Estic convençut que Mataró ha de jugar amb generositat i ara és una mica el melic i la resta de pobles van pel seu compte. Si aconseguim fer-los jugar d’un projecte global, seria perfecte. També entenc que els pobles de la comarca han de perdre la por de jugar amb Mataró. No podem permetre’ns el luxe que els millors de cada cosa no vagin junts a favor de la comarca.

Per concloure, deixi’m que li faci la primera pregunta que plantejava al president Pujol. Què en pensa, vostè, dels polèmics referèndums?
Arenys de Munt m’és molt proper i sempre ha estat un poble molt abrandat. Aquesta vegada han trobat una fórmula que sense buscar-la ha tingut una projecció internacional i mundial. Tot plegat demostra el descontentament d’una part de la societat catalana i el desacomplexament també d’una part molt important. Fa anys la paraula independència no sortia enlloc i ara els mitjans de comunicació n’estan parlant tot el dia. Jo sóc molt respectuós amb Espanya. Crec que la convivència que hi tenim i els llaços són tan importants que no podem jugar a res més que no sigui a la d’entendre’ns, però des del respecte. I si el tracte que ens dóna l’Estat no és just, avui no hi ha cap nació al món que no tingui l’obligació de buscar el millor per a ella. I si buscar el millor és la consulta pública de com estaríem més bé, si administrant-nos nosaltres mateixos o sent administrats per l’Estat espanyol, no ha de fer por a ningú en un context democràtic. Aquí ens podem trobar catalans amb molts punts de vista diferents. El fet que faci por a l’Estat és la prova de la seva feblesa.